麥田出版

「作家小野X台大電機系教授葉丙成」對談講座紀實（4）

  
從教孩子到寵孫子，阿公資歷已五年的小野，紀錄下與孫兒間充滿愛的互動。
《不管輸贏都愛你》的唯一一場公開活動，邀請台大電機系教授葉丙成，分享交換在孫兒、兒女的養成陪伴道路上，歷經的甜蜜和苦惱。

麥田出版特地留下本次活動的翔實紀錄，與讀者分享教養的心情。　

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新創公司不看學歷，看技術跟能力

葉丙成：

再跟大家講一個趨勢。現在所有新創公司其實都不看學歷的，我現在是一家軟體公司的執行長，我們在找程式設計師的時候，面試很簡單，看作品集。看到厲害的作品就叫他上班，高薪給付，什麼大學畢業都不知道。有一位同仁，他進來公司跟同事聊天才講出他大學肄業，但是我不在乎，他技術很強，誰管他大學肄業。大家不看學歷，而是看技術跟能力。當然現在還是有不少大公司看學歷，但是，你們家的小孩、你們的學生十幾年出社會後，大公司是哪些公司？十幾年後的大公司就是這些做的很成功營收上百億的新創公司。這些公司從他成立的第一天到現在，都沒有在看學歷找人，你覺得經過十年之後，他會改變他的文化，開始又用學歷在篩選人嗎？不會。

台灣未來的趨勢是，如果你們現在的小孩，他們長大找工作，學歷真的越來越不重要。他有沒有能力，知道自己要什麼，知道自己去找資源，然後快速地學起來，這個能力最重要。同時，怎麼樣讓孩子不要把自己的好奇心磨損掉，讓他的學習熱情跟好奇心有被維持住，這是現在父母也要一起來努力的。

自己的學習地圖

小野：

剛剛葉老師談到黃春明的兒子自己去找不同的學校不同的老師，這使我想起我們在辦實驗教育的時候，有一個名字叫做「學習地圖」。也就是自己有一份自己的學習地圖，這個在體制內很難做。但實驗教育可以試著協助你排出一個自己的學習地圖，這個學習地圖一般是，學校會開很多課，你選修你要的課，學分不夠的時候，再寫一個計畫，叫做自主學習。

「作家小野X台大電機系教授葉丙成」對談講座紀實（3）

  
從教孩子到寵孫子，阿公資歷已五年的小野，紀錄下與孫兒間充滿愛的互動。
《不管輸贏都愛你》的唯一一場公開活動，邀請台大電機系教授葉丙成，分享交換在孫兒、兒女的養成陪伴道路上，歷經的甜蜜和苦惱。

麥田出版特地留下本次活動的翔實紀錄，與讀者分享教養的心情。　

不是學以致用，應該用以致學

葉丙成：

我一直認為老師或家長要有一個觀念，就是應該讓孩子有一個情境，不是學以致用，應該是用以致學。因為你用了，上戰場了，發現不足和不會，你需要這個的時候才會有「動機」去學。現在的孩子其實已經不像以前，以前好玩的事情沒有那麼多，讀書幾乎是我們的全部，老師說這個很重要，我們就乖乖去學。可是現在的孩子不一樣，他生命中好玩的東西太多了，讀書學習只是他生命中的一件事，你用逼的是逼不來的，現在全世界的老師最大的挑戰是，怎麼樣讓我們的孩子有動機去學習。所以我主張，讓孩子餓，當他餓到極點了，他好想玩遊戲的時候，你先給他網址去學做遊戲，他就比誰都還認真，一個多禮拜就學會做一個遊戲出來，這個我覺得是非常棒的一件事。

就像小野老師前面提到的，他陪伴孫子們的時候，不是買玩具給孫子，他是帶著孫子讓他們創作，關鍵在於創作的過程，設計的過程。孩子在過程中得到很多的能力，而不是我們買回去塞給他，很快就被當成狗屎，這個就是在過程中沒有得到任何東西。小野老師在陪孫子們創作的過程中，他不是在寵小孩而已，他陪孩子做這些事情其實是很棒的，關鍵還是在於大人願不願意花時間陪小孩。我覺得陪伴最重要，如果沒有陪伴，很難跟孩子一起經歷過這些。小野老師這本書很多地方都非常有參考價值。我這邊跟大家分享的，是我自己跟我的小孩的互動經驗，我希望餓了以後再丟東西給他，讓他自己去學，這個過程多了之後，等到他長大，有自學能力了，面對他沒有遇過的事情，大概都不用太擔心他沒有能力處理了。

不過度保護

小野：

我想延續剛剛葉老師講的飢餓。在行銷學上有一個叫「飢餓行銷」，主要是讓大家都得不到，那大家就會瘋狂去買。飢餓其實分兩種，一個是搶玩具。我完全同意不要給小孩子太多玩具，因為他完全不會在乎。我有一個在美國的朋友，家裡很有錢，兩夫妻一個是牙科醫師一個是眼科醫師。有一天這個朋友寄了一張他女兒生日的照片給我，這麼有錢的家庭的女兒，多麼寶貝。我收到那張照片一看，那小女生大概三歲，坐在一堆堆起來像山一樣高的洋娃娃旁邊。我看見照片的第一件事想的是，完了，她從此對洋娃娃沒興趣了。因為我永遠記得小時候，我們家是買不起洋娃娃的家庭，我爸爸要送給我姊姊洋娃娃，他就跑去美軍駐紮地，把被丟到水溝的洋娃娃撿起來，洗乾淨，幫它做衣服，把藍色的眼睛畫成黑色的，我爸爸算是藝術家，他自己很喜歡動手做，改造洋娃娃變成東方娃娃對他來講非常簡單，把金色頭髮弄成黑色，眼珠畫成黑色，衣服破爛不堪重新做一件，我永遠記得他做了這個洋娃娃，然後送給我大姊。我大姊多麼珍惜，那是一個被丟在水溝裡的洋娃娃。所以剛葉老師談的飢餓，我覺得很有道理。

第二種飢餓是學習的飢餓。我為什麼寧願讓我四個孫子都送到生態幼兒園去，辨認植物、動物、玩耍，但是不教ㄅㄆㄇ跟ABC，就是覺得孩子不需要那麼早教，這也有點類似飢餓學習，一開始讓他們感到飢餓，之後的學習，他們會更主動。當他有一種動力要學習的時候，那時候開始教他，他可能更心甘情願。

「作家小野X台大電機系教授葉丙成」對談講座紀實（2）

  
從教孩子到寵孫子，阿公資歷已五年的小野，紀錄下與孫兒間充滿愛的互動。
《不管輸贏都愛你》的唯一一場公開活動，邀請台大電機系教授葉丙成，分享交換在孫兒、兒女的養成陪伴道路上，歷經的甜蜜和苦惱。

麥田出版特地留下本次活動的翔實紀錄，與讀者分享教養的心情。　　

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只要在他身邊就好

小野：

當我有孫子後我只想一件事，你不用教他什麼，他自己有爸爸媽媽，自己有另外一個世界可以得到很多知識，所以我不用給他太多的知識，我給的知識太舊了，我唯一能給的就是跟他在一起。

有時候，孫子要我陪他玩，其實我有時滿累了，我就說你自己玩，阿公太累了，這時我發現他會靠著我，玩得很起勁，他全身滿頭大汗黏著我，他就要這個。他就要阿公在旁邊讓他靠著，然後自己做自己的事。我如果站起來，他會說，你去哪裡？我說我上個廁所可以嗎？他要的只是在他身邊陪他。我的外孫更是不想你打擾他，他屬於獨立作業那一型，當你走向他，他會說你不要打擾我，我正在玩。我說我不會打擾你，我只是從你旁邊經過而已。

你要如何陪伴你的第三代，真的非常困難，而且他們彼此都不一樣，這點對我的啟發最大，四個孫子都不一樣。四個人面對同一件事情，四個人動作完全不同。我曾經試著帶一袋禮物給他們。我的孫子是屬衝動類型，個性很像我，他伸出手就去抓，我的外孫則是不動，叫我打開讓他看一看，然後才決定要不要伸手。

孩子其實是帶著非常複雜的心靈來到這個世界的，你必須完全搞懂他，否則你會以為小孩子一片是空白。他可能比你還厲害，不要輕易欺騙他，他會知道你騙他的。所以，在跟孫子們相處的過程中，我又重新領悟到很多過去人生不曾領悟到的許多事情。

「作家小野X台大電機系教授葉丙成」對談講座紀實（1）

從教孩子到寵孫子，阿公資歷已五年的小野，紀錄下與孫兒間充滿愛的互動。
《不管輸贏都愛你》的唯一一場公開活動，邀請台大電機系教授葉丙成，分享交換在孫兒、兒女的養成陪伴道路上，歷經的甜蜜和苦惱。

麥田出版特地留下本次活動的翔實紀錄，與讀者分享教養的心情。　　

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小野：

《不管輸贏都愛你》這本書其實沒有寫什麼直接跟教養有關的，大致上還是延續我之前寫的親子關係的書，主要寫我自己跟孫子們的互動，它跟我過去寫我兒子跟女兒的書很像。我記得我的第一本親子書《給要流浪的孩子》，內容主要不是教別人如何教養，而是講自己犯了滿多錯誤，我想給讀者的是：如果你覺得我書中所講的事，犯了很多錯誤的話，請你不要重蹈我的覆轍；如果你覺得我有點反省的話，你可以學我反省；如果你沒有把握，請不要生小孩。

其實要當阿公這件事，一開始我心裡並沒有準備好說當我有孫子之後，要用什麼方式跟他們互動。因為來得太突然了。短短兩年就有四個孫子，我有點不知道怎麼扮演阿公這個角色。記得第一個外孫誕生時，我人在美國旅行，有一天突然收到外孫剛出生的照片，當時心裡想說怎麼辦，我還沒有想要當阿公耶！我記得美國流浪一個多月後，回來之前跑到一家很偏僻的商店，想說阿公要怎麼做？買了奶嘴和嬰兒用品，非常昂貴，結果回來都沒有用，因為我買的不太對……後來就開啟了我當阿公的時光。

三十五歲上下的父母親的焦慮

跟孫子們相處的每件事情，都是在偶然中看見他們在做什麼時給我的一點靈感。現在不知不覺兩個比較大的孫子已經要進小學了，這個暑假看得出來我的媳婦很焦慮，她試著去很多學校報名，都沒有被抽中，我跟她說沒關係，就讀我們家旁邊的一般小學就好。　　

文／林怡辰（原斗國小教師）

我尤其喜歡小野和孫子的對話，不疾不徐、尊重傾聽，當孩子被尊重、認可，認真發言被好好對待，對話中就是最好的教養。詢問、好奇、傾聽，思考於是發生。　　

我在海邊，翻開這本小野的書《不管輸贏都愛你——小野與四個孫子的生活陪伴日記》，讀著生活中的點點滴滴、童言童語。這是一本阿公幫忙寫下的日記，孫子們在旁邊圍繞，哲學家的語言加上看世界的全新眼光，時而讓我笑出聲音、時而又覺得充滿能量。　　　　

海浪不斷拍打，人生有時漫長且荒蕪，支持繼續下去的，都是這些平常日點滴的目光和珍惜的回憶。我想著，有天當小野的孫子們翻開這本書頁，看見自己在書裡的隻字片語，都被阿公珍惜的記錄下來，我想，感動、感謝，還有阿公這些真誠的愛，是他們一輩子的向前不停的勇氣。

總是在別人的故事裡看見自己的，尤其小野的文字，是一個充滿感性的阿公，在他筆下，小事連綿都有情感，連成線、成為面，日常的點滴匯聚成生活生命，在日常的瑣事和忙碌中，原來可以有這樣精準的眼光、感性的敏銳，發現思念和愛，無所不在。

一篇篇小小的文字，伴著浪聲，我讀得著迷。在文字轉個彎看見愛，有時看見淘氣阿公的幽默和機智，孩子的哲思、阿公的人生智慧，反覆吟詠。

我尤其喜歡小野和孫子的對話，不疾不徐、尊重傾聽，當孩子被尊重、認可，認真發言被好好對待，對話中就是最好的教養。詢問、好奇、傾聽，思考於是發生。生活的周遭都是學問，種子、自製遊戲、閱讀童書、阿公講故事、甚至寫了一本小書，只要認真生活，學習無所不在。