不是學以致用，應該用以致學－－作家小野X台大電機系教授葉丙成對談（3） @ 麥田出版

「作家小野X台大電機系教授葉丙成」對談講座紀實（3）

從教孩子到寵孫子，阿公資歷已五年的小野，紀錄下與孫兒間充滿愛的互動。
《不管輸贏都愛你》的唯一一場公開活動，邀請台大電機系教授葉丙成，分享交換在孫兒、兒女的養成陪伴道路上，歷經的甜蜜和苦惱。

麥田出版特地留下本次活動的翔實紀錄，與讀者分享教養的心情。　

不是學以致用，應該用以致學

葉丙成：

我一直認為老師或家長要有一個觀念，就是應該讓孩子有一個情境，不是學以致用，應該是用以致學。因為你用了，上戰場了，發現不足和不會，你需要這個的時候才會有「動機」去學。現在的孩子其實已經不像以前，以前好玩的事情沒有那麼多，讀書幾乎是我們的全部，老師說這個很重要，我們就乖乖去學。可是現在的孩子不一樣，他生命中好玩的東西太多了，讀書學習只是他生命中的一件事，你用逼的是逼不來的，現在全世界的老師最大的挑戰是，怎麼樣讓我們的孩子有動機去學習。所以我主張，讓孩子餓，當他餓到極點了，他好想玩遊戲的時候，你先給他網址去學做遊戲，他就比誰都還認真，一個多禮拜就學會做一個遊戲出來，這個我覺得是非常棒的一件事。

就像小野老師前面提到的，他陪伴孫子們的時候，不是買玩具給孫子，他是帶著孫子讓他們創作，關鍵在於創作的過程，設計的過程。孩子在過程中得到很多的能力，而不是我們買回去塞給他，很快就被當成狗屎，這個就是在過程中沒有得到任何東西。小野老師在陪孫子們創作的過程中，他不是在寵小孩而已，他陪孩子做這些事情其實是很棒的，關鍵還是在於大人願不願意花時間陪小孩。我覺得陪伴最重要，如果沒有陪伴，很難跟孩子一起經歷過這些。小野老師這本書很多地方都非常有參考價值。我這邊跟大家分享的，是我自己跟我的小孩的互動經驗，我希望餓了以後再丟東西給他，讓他自己去學，這個過程多了之後，等到他長大，有自學能力了，面對他沒有遇過的事情，大概都不用太擔心他沒有能力處理了。

不過度保護

小野：

我想延續剛剛葉老師講的飢餓。在行銷學上有一個叫「飢餓行銷」，主要是讓大家都得不到，那大家就會瘋狂去買。飢餓其實分兩種，一個是搶玩具。我完全同意不要給小孩子太多玩具，因為他完全不會在乎。我有一個在美國的朋友，家裡很有錢，兩夫妻一個是牙科醫師一個是眼科醫師。有一天這個朋友寄了一張他女兒生日的照片給我，這麼有錢的家庭的女兒，多麼寶貝。我收到那張照片一看，那小女生大概三歲，坐在一堆堆起來像山一樣高的洋娃娃旁邊。我看見照片的第一件事想的是，完了，她從此對洋娃娃沒興趣了。因為我永遠記得小時候，我們家是買不起洋娃娃的家庭，我爸爸要送給我姊姊洋娃娃，他就跑去美軍駐紮地，把被丟到水溝的洋娃娃撿起來，洗乾淨，幫它做衣服，把藍色的眼睛畫成黑色的，我爸爸算是藝術家，他自己很喜歡動手做，改造洋娃娃變成東方娃娃對他來講非常簡單，把金色頭髮弄成黑色，眼珠畫成黑色，衣服破爛不堪重新做一件，我永遠記得他做了這個洋娃娃，然後送給我大姊。我大姊多麼珍惜，那是一個被丟在水溝裡的洋娃娃。所以剛葉老師談的飢餓，我覺得很有道理。

第二種飢餓是學習的飢餓。我為什麼寧願讓我四個孫子都送到生態幼兒園去，辨認植物、動物、玩耍，但是不教ㄅㄆㄇ跟ABC，就是覺得孩子不需要那麼早教，這也有點類似飢餓學習，一開始讓他們感到飢餓，之後的學習，他們會更主動。當他有一種動力要學習的時候，那時候開始教他，他可能更心甘情願。

我們台灣的教育，簡單的兩句話包括一切，就是「過度的照顧，過度的期待」。你既然保護他，他就不會了，但是又期待他什麼都會，這兩件事情滿矛盾的。你如果不要保護他，把他直接送到戰場去，他會開始自己求生存。

我參與創辦的實驗學校「TMS台北市影視音實驗教育機構」，這所學校進來的孩子都滿怪咖的，我們有一種教學方式就是，什麼都把他推到第一線去，甚至有些學生才國中畢業，我們就組一個公關社，讓所有來訪媒體由他們接待。剛開始我用這個方式的時候，有些老師反對，說對方是電視台，會出問題的。我說，電視台又怎樣，電視台我做過啊。

這其中，有一個十五歲的小孩，公關社社長，我想分享他的故事給大家。三年來，我沒看過這個孩子有什麼太強的技術學習，例如攝影啦，剪接啦，導演啦，他都沒有，就只會服務。我一直擔心他三年來沒學到什麼技術，他跟我說，校長，我的人生只有一個興趣，就是幫老師擦桌子，幫老師作服務。我說這個不叫能力，可是他說我就是很喜歡。結果這個孩子讀到高三的時候，突然告訴我，他開始接很多生意了，他說可不可以不要上課，他可以繼續交學費但他不要上課。原來他已經忙碌到到處接案子了。他最近當上製作人，製作一支MV，底下還有學弟學妹跟他一起工作，有助理製作、導演、編劇……看到他，我心裡有很多感觸，我想你還是個小孩，結果一畢業事業做那麼大。他手邊很多case，當經紀人，帶一個band到處巡迴。有時候我在想，如果他在體制內，一定會被認定是成績不好的學生，他會一直挫敗，一路挫敗到高中畢業，考上大學，然後他的人生大概就這樣。然而，他現在當製作人了，他的人生就這樣子了嗎？我認為不一定，他可能哪一天突然覺得應該念大學，他就會去念了，而這時他念大學，就會像飢餓一樣，他會比一般大一同學要更認真更成熟面對他的學習。

不是每個孩子都喜歡耍廢沒事幹

再舉另外一個例子。我們有個同學後來考上政大傳播學院，走的是特殊選材的方式。他比同學大一二歲，他原本讀樹林高中，高二時想念北藝大或台藝大，但因為成績不好，考不上北藝大與南藝大，他告訴自己說，這個制度不合理，我明明那麼喜歡電影，自己也會拍戲，卻要憑考試才能進去讀。後來他看到我們學校，就來應徵了。進我們學校後，一開始他不太適應，因為從小學到中學，學校都是有安排課程要讀書的，但來到我們學校卻都是選修，甚至不來上課老師也不催你，他剛開始很高興，但讀了一學期就不來了。這個同學忽然覺得學校太自由了，他每天睡到中午，不來學校，就這樣耍廢了半年。當一個人失去了動力耍廢的時候，其實他本身是很痛苦的。這是重點。不是每個孩子都喜歡耍廢沒事幹，他其實比別人更痛苦，他比那些每天早上背著書包上學，可能也不知道為什麼上學，只知道每天起床吃早餐進教室考試，至少知道人生目前還能做這個的同學痛苦，他是完全不知道要做什麼，就是睡覺。後來到高二時他來學校了，我們當時有一個工作機會，一個葡萄牙導演來寶藏巖拍紀錄片，需要一名助理，我們問有誰要，舉手，他半年沒上學，手舉了起來。他手一舉改變了他的命運，變成葡萄牙導演的助理。他被逼著要講英文，拍完之後在發表會上認識一票外國電影工作人員，他們很需要台灣的小孩當助理，開始幫很多人拍，按照我們學校成績的標準他是不能畢業的，可是我們如果不讓他畢業就耽誤他進政大，政大釋放兩個名額給特殊選材學生，他考上第一名。

他後來進入政大傳播學院，有一次接受訪問時，他說：「我繞了一大圈，耍廢耍了半年，從高中休學，進到這所實驗學校，念了兩年，又提前畢業，我很有把把握我進到政大傳播學院，會比同學更知道要做什麼，要修哪一門課。」

台灣，尤其華人社會，非常怕輸人家，常常會互相給對方壓力，想說人家都會英文了，怎麼你還在ABC呢？這時你得忍耐「沒關係」的感受。其實我兒子女兒也是這樣過來的。我兒子小學之前人家英文早就會了，他ㄅㄆㄇ都沒有學，所以他經過一段半年都跟不上的日子，有半年時間被老師認為是全班最笨的。家長都會在乎自己孩子有沒有在前三名，當年我一直在忍受這個過程，沒關係啊，最後一名就最後一名。後來慢慢他又跟上了，至少我給他六年時間耍廢。我們講飢餓就是這種，沒學什麼就沒學什麼，都在玩耍，玩到有點無聊了，他在家裡不知要做什麼，他會自己去摸索。當他有一天摸索到自己想要做什麼的時候，那種動力真的比你把他填飽那種填鴨方式還有用。

無動力世代不是年輕人的錯

葉丙成：

小野老師剛剛講的飢餓這件事，我很認同，小朋友真的會有他自己的動力。我覺得台灣有一個很嚴重的問題，教育部今年公布了一個數據，今年大學申請休退學的人數，連續第二年超過九萬人，大學生每四個就有一個休退學。這是一個很嚴重的問題。媒體現在都很喜歡去大學拍攝大學生上課的死樣子，趴在桌子上睡覺，像一灘爛泥，考試都作弊，媒體就說是無動力世代，開始罵一代不如一代。我跟各位報告，無動力世代不是年輕人的錯，是整個體制整個社會還有爸爸媽媽的錯。我再舉個例子。像剛才小野老師講的那個學生進入政大，那個孩子知道自己要什麼。可是我們大部分爸爸媽媽從小就告訴你不要弄社團，你上大學就會了，不要交女朋友，上大學就有女朋友了。台灣的爸媽為了要讓孩子上大學無所不用其極。我們現在的制度是，高中三年，高三寒假要考學測，考十個學科，用這個分數去申請大學。請問前面高中兩年半有多少爸爸媽媽，多少老師會讓高中生去探索自己的興趣在哪裡？去了解自己的方向，有什麼樣的才華。或者去了解每個大學科系在幹什麼？沒有。所有的大人都說十個學科沒考好，你什麼機會都沒有，先把這個弄好再說。高中三年都在忙著準備考試。高三寒假一考完，就要申請大學讀哪個科系，因為大學怕倒閉大家都要搶學生，趕鴨子上架，要你一個月就決定。那個月，哪個高中生有辦法了解自己是什麼樣的人嗎？自己的興趣在哪裡嗎？更不要講好幾百個上千個科系，每個科系在讀什麼做什麼。根本沒有機會了解。所以這一個月亂七八糟亂看一通，囫圇吞棗，最後爸爸媽媽與老師還說你這個分數沒填哪個科系，好可惜喔。親戚朋友當中一定有一個該死的阿伯，多嘴，說哪一個科系多有前途。孩子一個月中已經很煩了，就搭配虛幻的想像，就填一個科系進去。填了進去之後，發現這不是我要的，我讀的好痛苦。台大每學期對大一新生演講，我每學期演講完都有學生圍在講台旁哭。說，葉老師你講的很有道理，可是讀的東西不是我要的，我每天都讀的好痛苦，我該怎麼辦。我說，就重考啊，他又說，可是我爸爸說我都已經考上台大了，還要浪費一年時間，他們說加減讀完。就這樣子。爸媽不給重考就算了，爸媽給他重考也很悲哀。他說我爸爸媽媽同意我重考，可是我重考不知道該填哪個科系。他重考之後填哪一個系，整個過程會再重來一次啊。很多爸爸媽媽會說那就轉系，可是大學轉系都看成績，大一念一個很痛苦而不喜歡的科系，成績會好嗎？不好嘛，轉不出去就老死在這個系。

大學生四個裡面有一個休退學，那還算好的。那一個還有勇氣為他的人生做一些改變，最慘的是剩下那三個沒有勇氣休退學的，裡面有兩個像一灘爛泥，整個趴在桌上睡覺，考試靠作弊畢業。我在大學教書教十幾年，我看很多這種例子。台灣的爸媽真的不斷把小孩變成無動力世代，認為只有上名門頂尖大學最重要。就算把小孩變成這個樣子，他最後變成無動力世代，變成一灘爛泥，他們大都認為這種事情不會發生在他們身邊。

人生跟投資一樣，看長不看短，不是贏在十八歲就好

對現在的孩子，我覺得最重要的是，他知道自己是什麼樣的人，認識自己，然後知道自己的興趣和專長在哪裡，自己想念什麼比什麼都重要。寧可今天他不是上台大。

我常常講一件事，人生跟投資一樣，看長不看短，不是贏在十八歲就好。有太多的爸媽要孩子贏在十八歲，捨棄掉他的能力，把他的好奇心全部磨掉了。現在好多孩子都失去好奇心了，靠自己學習的動力都沒有了。當孩子的好奇心跟學習動力都沒有了，就算他考上台大，畢業之後這世界變化這麼快，他完全不想再學新東西，他注定這輩子跟不上別人。

我跟各位分享一個案例。我一個很好的朋友，也是現在的合作夥伴，作家黃春明的兒子黃國珍，他現在在台灣推動閱讀，受到許多人喜愛，我現在跟他合作給台灣的中小學生輔導幫助閱讀理解的能力。他的文章寫得好，也會畫圖，水彩油畫都很厲害，他寫的毛筆字好漂亮，我覺得他怎麼那麼厲害。就很好奇黃春明老師怎麼栽培他的。後來我才知道他國中在北投都跟流氓混，他告訴我他爸爸只給他兩個規定，第一，不能死；第二，不能被警察抓走。後來他高中上復興美工，之後念文化大學，現在他為什麼變得這麼厲害？原來他在大一大二的時候，突然開始對文學很有興趣，他就研究台灣散文家最厲害的人是哪個大學的哪個教授；台灣近代詩最厲害是哪個大學哪個教授；台灣教電影最厲害的是哪個大學哪個教授……他跟我說他的大學課程都是他自己排的。他的課表全部都是台灣最厲害的老師在教他，你說他會不會成材？當然會成材啊。也許有家長會說，葉老師他這樣跑來跑去，學歷又不會被承認。聽到這個我會想扁他，你家的小孩如果知道他自己要的是什麼，而且他自己會找資源，知道全台灣最厲害的老師是誰，主動去跟人家學習，你還擔心你家小孩不會成材嗎？而且他通常都是坐在第一排，眼睛炯炯有神專心聽老師講課，第二排以後正式的學生都是一灘爛泥。老師看到他都愛死他了，全班就只有他有反應。老師把他當一輩子的門生，接下來有什麼機會就找他。你說他不會成材嗎？我覺得我們現在比較重要的是，教出的孩子是他知道他自己要什麼，他知道他想要學的是什麼，有那個動力，而且他會自己去找資源。這種孩子他註定就會成材。我們當爸爸媽媽的想法要改變，時代已經不一樣。

學歷越來越沒有用

再跟大家分享一個例子。為什麼學歷越來越沒有用？小野老師是比較特別的阿公，一般的阿公阿嬤都很在乎。三四十歲的爸爸媽媽最常跟我講說，他們很痛苦，因為他們也認為學歷沒那麼重要，但是他們不知道怎們跟他們的爸爸媽媽溝通這件事。因為阿公阿嬤覺得學歷很重要。該怎麼辦？

阿公阿嬤為什麼在乎學歷？因為他們這一代人通常學校畢業之後，一輩子找一次工作，頂多兩次就一路做到退休。他們的人生過得好不好跟他第一次找的工作好不好很有關係。如果今天從學校畢業，人生只找一次工作的話，那一次工作看的是什麼？是學歷。所以對阿公阿嬤這一輩人而言，學歷很重要，因為學歷好才能讓他找到一份很好的工作到退休。可是各位爸爸媽媽，我們現在在職場上看到很多年輕人，一個工作做三年沒有換工作的已經很難得了，現在這一代的年輕人，如果他們工作三四十年退休，表示這輩子會換起碼十次工作。當這輩子需要換十次工作的話，你覺得學歷還有那麼重要嗎？如果今天有兩個年輕人，其中一個孩子從小搞社團辦活動，很會找資源，表達能力很好，很會做事情，可是讀書考試很糟糕，考到很後面的大學。另外一個從小爸媽就栽培他，叫他上台大，不要加入社團，不要交女朋友，什麼事都不要管，專心讀書。這兩個學生畢業找工作，你覺得誰第一份工作找的好？可能台大畢業這個工作找的好，薪水高一點。過了兩三年換第二份工作，誰比較占便宜？台大這個可能還有一點用，薪水可能還是高一點點。如果第三份工作呢？面試的時候，人家會問你前幾個工作，喔，那兩個公司很有名，那個案子是你做的？那很厲害。薪水很高就給你了。台大畢業這個辦事能力很差，從小就沒有訓練他做事情的能力，只是很會考試，上了台大，工作乏善可陳，當第三份工作還說台大畢業，其實滿丟人的。所以，會做事跟不會做事的孩子，黃金交叉點在第三份工作就出現了。（未完）

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