為什麼歷史上只出來一個武則天？--QQ網專訪蒙曼紀錄
講《武則天》，只還原，不戲說
主持人：各位網友大家好！我們今天很榮幸地請到了民族大學歷史系的副教授蒙曼老師。
蒙曼：各位網友大家好！
主持人：蒙老師給我們帶來了這本書，我不介紹，相信很多網友也已經對您非常熟悉了，看過您講的《百家講壇》裏面的武則天，當時講武則天會不會壓力很大？
蒙曼：沒想過太多。因為武則天是我很喜歡的人物，當時電視臺跟我說你講一個什麼東西，我說講武則天吧。正好他們也找一個講武則天的老師。這樣就一拍即合。你可能說的壓力，是因為人們以前對她比較熟悉，對她談論的比較大，觀眾在半知半不知的狀態，期望值比較高，這些可能是翻回頭的時候感受到的東西。但當時沒有想。
主持人：當時他們沒有讓您選其他的人物？
蒙曼：基本上沒有。
主持人：也是您想講這個，他們也希望您講這個。
蒙曼：對。
主持人：講之前有沒有看過《百家講壇》老師講的內容？
蒙曼：沒有看過，因為我不看電視。
主持人：完全不看？
蒙曼：不是完全不看，是基本上不看。一般就是八點鐘的時候陪父母看看央視的電視劇，算是盡孝道。（笑）所以《百家講壇》這個時間對我來說不太合適，對我父母來講時間也是不合理的，它晚一些。這個節目從來沒看過。
主持人：播出以後，看到自己的時候感覺怎麼樣？
蒙曼：最初有陌生感。覺得這個「張牙舞爪」的傢伙就是我嗎？後來想想，可能自己本來也是一個「張牙舞爪」的傢伙。
主持人：您也在我們這裏開博客，很多網友都非常喜歡您，覺得您講的很生動。
蒙曼：只能說謝謝網友。（笑）
主持人：關於武則天的故事，電視劇拍了很多，書也看了很多，很多人可能不太對書感興趣，但他可能看了很多電視劇。所以您怎麼想把新東西提出來，該怎麼講更有新意一些？
蒙曼：武則天一再拍有一個好處，讓很多人知道了這個人物，對這個人物有充足的熱情。但在有些地方有所誤導，電視劇也好，電影也好，是表現人性的，不是表現歷史的。所以對於歷史事實的關注程度肯定不是那麼重視，會有一些誤解。我們想，作為歷史專業老師，講的時候盡可能地不要把這個誤解深入下去，盡可能地讓人們知道真相。
主持人：還原歷史的一個本身。
蒙曼：對。
主持人：我覺得電視劇塑造的重點是「武則天」這個人。
蒙曼：對，而且是經過我們想像的一個人。
主持人：您覺得哪里的出入最大，是您認為應該有責任告訴網友的。
蒙曼：電視劇往往傾向於把武則天塑造成一個立體、豐滿的女性，盡可能地展現女性情感故事、歷史故事等等。而我們講的武則天，是把她作為一個皇帝，作為一個政治家來講的，首先是關注點不同。另外電視劇在感情方面更側重，這是一個很容易吸引人的話題，而且武則天在私生活方面本來也是可圈可點的，所以電視劇有更多的關注。但我們把她作為政治家的時候，需要剝離開什麼是私人生活，什麼是公共生活，我們側重的是公共領域的生活。而且要考慮哪些私生活可能會影響她在公共領域的發揮，可能會影響她的政治趨向、政治決策，哪些又不會，我們要幫助大家認清這一點。即使我們講到她的情感、婚姻，包括人們最感興趣的她的男寵，但我們要考慮哪些是可能跟她的政治相關，哪些不相關，甚至是人們後來為了塑造這個人物，不論是美化她，還是醜化她，給她增加上去的，這個可能跟電視劇出入最大的地方。
主持人：您最早讀武則天的故事是在什麼時候？
蒙曼：我跟大家的管道是一樣的，最早知道肯定是通過一些文藝作品，那時候很多人寫過武則天了，包括林語堂、蘇童等等，同時關於武則天的故事也講的很多。我們在歷史系學中國古代史的時候，武則天就是一個里程碑式的人物了，那時候會接觸更多一些。
武則天和唐高宗是夫妻+戰友關係
主持人：您第一次瞭解武則天的時候是什麼感受？
蒙曼：我第一次瞭解武則天是聽大人講，把她當做一個女強人來看待。你肯定是八十年代的人，我是七十年代的，七十年代的人和八十年代人對待女性或者是女權的問題上態度還是不一樣的。我覺得五十年代、六十年代、七十年代受的教育不太一樣，那時候有一個比較激烈的女權印象，自尊、自愛、自強是那個年代特別要接受的主題。武則天最初給我的印象是反封建的，傳統中國把女性禁錮在家裏，而她走出來了，實現自我。
主持人：很憧憬的一個人物。
蒙曼：對。
主持人：標準的女強人。我最早看的是一個臺灣電視劇，主要是後妃爭寵這個點。還有一個問題，就是李世民喜不喜歡她，您在電視上給了我們一個清晰的概念，不喜歡她，但很好玩兒。
蒙曼：歷史給人這種印象。
主持人：在李世民以前，他們就有一些情感的糾葛。會不會是因為寂寞？
蒙曼：武則天當時是一個二十多歲的年輕女性，她對於情感有這樣一個要求，這本身是一個很正常的現象。李治這樣一個皇太子，是一個文藝青年，多才多藝，我想本身也是一個具有吸引力的人物。還有一點，武則天當時是「媚娘」，她不得不為將來考慮，很明顯唐太宗不喜歡她，她在這裏已經沒有上升的可能了，而且唐太宗晚年多病，要想到他病死了她向何處去的問題，所以是三層因素。
主持人：作為李治來講就沒有考慮到一個後果，如果這段感情被發現會不會影響到自己？
蒙曼：李治當時是年輕人，一個年輕的小夥子，我覺得在這段感情面前，他的純粹程度要高於武則天，他可能真的就是愛上了父親的妾。至於後果怎麼樣，可能跟現在的年輕人一樣，李治也顧不得那麼多。
主持人：我們再次驚歎唐代的開放。
蒙曼：就像現在人們能接受這樣的感情嗎？這還是一種出位之舉吧。（笑）
主持人：武則天這個人物是立起來的，所以對她有更多的理解，其實這些應該是擱在後面說的。
蒙曼：（笑）
主持人：如果他們當時產生那樣的感情，李治對她是少年、純潔的感情，所以最後才會為她做這麼多。
蒙曼：對，李治是終生愛武則天的，反過來說武則天也是終生愛李治的，也許這個感情在最初的時候有為現實生活打算的因素，但在以後他們經歷了那麼多人生相伴的路程，而且在這段路程開始的時候，兩個人走的還是相當艱難的。無論是唐太宗晚年，兩個人都要考慮，這個事情不要暴露出來，不要東窗事發，後來在感業寺，雖然空間上形成距離了，後來還保持聯繫。後來回到宮廷，兩個人一起為武則天爭取皇后的位置，這有感情的因素，唐高宗李治給武則天一個合理的名分，同時也有唐高宗對權利的渴望。武則天渴望的是皇后的位置，唐高宗李治想當一個說的算的皇帝。我想這是一個同甘苦，共患難的關係，再加上之前的感情基礎，其實就奠定了他們整個的人生基調。
主持人：您定位的時候說，她和李治是「模範夫妻」。
蒙曼：我覺得是「模範夫妻加戰友」的關係。
主持人：當時她提出一夫一妻制。
蒙曼：這是北朝的風範，東漢末期開始了少數民族進入中原的時代，這個時代持續了幾百年，婦女在家庭中承擔的責任比較多，地位也比較高。北朝的時候，首先出現了婦女抛頭露面，為子求官等這樣一些大的力量，另外在家庭之中他們渴望能夠和丈夫有一種相對平等的地位。當時人們講北朝婦女不得了，他們的母親在女兒出嫁的時候就教女兒怎樣嫉妒，包括姐妹在一塊也談論怎樣轄制丈夫，包括皇后。有一天隋文帝看中了一個侍女，說這個女孩的手真白，之後皇后送給了他一個錦盒，裏面就是一隻手，這是很可怕的。武則天是生長在這樣一個大的時代背景中。
主持人：是不是可以說明武則天在唐高宗心理的分量。
蒙曼：為什麼皇后認可一起同朝的出位之舉，包括武則天和唐高宗後來保持這樣的關係，雖然有時代背景，但必然也有情感因素。如果皇帝真的想要怎麼樣的話，皇后還是掂量掂量的，不可能拘束的太緊。
武則天養「男寵」真相
主持人：接下來的一個話題是男寵，很多人可能不太容易接受，您當時是怎樣給大家解讀的？
蒙曼：說到男寵這個問題，武則天有四個，同時也有人認為當時的皇宮裏面也有很多美少年，這個事實也是存在的。武則天養男寵的時候已經是她的晚年了，那個時候唐高宗也已經去世了，所以即使有男寵，應該不會影響她跟唐高宗的感情了，忠或者不忠已經不存在了，因為那個忠的物件已經不存在了。如果說這個男寵界定在一個合理的位置上，那我們就覺得她和其他皇帝有所謂後宮佳麗三千人應該一體對待，我們不應該說李世民有幾十個，上百個妃子就是正常的，武則天有四個男寵就是不正常的，要把她從皇帝這個角度來理解。還有一點，我覺得也很重要，就是男寵最後確實對她的武周時代的政治走向有影響了，因為武則天已經到了她生命最衰弱的時期，生病了，她最信任的就是男寵，張易之、張昌宗他們這哥倆，這時候大臣的兒子確實有恐懼感，因為男寵也是有一定的政治能量，而且在當時的政治能量應該說還不小，所以他們害怕。害怕的結果就是政變。
主持人：她是為了什麼？
蒙曼：她想通過安排一些人來監控這個朝廷，包括監控她的兒子。實際上這是她的耳目。這哥倆，一方面是她生活上的「小玩具」，情感上的安慰，同時還是監控大臣和兒子的耳目，所以她才對他們有那麼高的信任。跟她對權利的渴望聯繫在一起看。如果談感情的話，她跟薛懷義的情感可能還要高於張易之他們的感情。
主持人：是不是跟年齡也有關係。劉曉慶演的版本相對忠於歷史比較高一些的，好象就是這樣的感覺。
蒙曼：劉曉慶的長相應該還比較類似於歷史上記載的方則五儀武則天。
主持人：您說武則天是很漂亮的一個人。
蒙曼：當然了。
主持人：我記得老師給我們上課的時候說，武則天漂亮嗎？我們說漂亮，說慈禧漂亮嗎？我們也說漂亮。後來老師說，後宮佳麗三千，能僅僅憑漂亮嗎，還是有她們的個人能力。
蒙曼：也有長相，如果沒有長相，是不可能到後宮施展她們的能力。武則天有一個稱號叫「媚娘」，「媚」還是一個很正面的評價。
主持人：您給我們講的感覺是，武則天很漂亮，同時也有野心。
蒙曼：野心是後面培養起來的，漂亮是天生的。
主持人：還有一段故事，就是她被招進後宮，她媽媽很著急，而她很開心。
蒙曼：實際上她媽媽的反應很正常，她是什麼都不知道，不知道後宮什麼樣，才會有那樣的表現。一方面體現她性格比較強悍，同時也反應她當時是相當不成熟的，從不成熟，走向後來的成熟她花整整十多年的時間。
媒體和學生喜歡的「小于丹」
主持人：您從《百家講壇》再回到學校，學生是什麼評價？
蒙曼：該是什麼評價就是什麼評價。（笑）
主持人：比如說上公開課的時候。
蒙曼：沒有上公開課（笑），這個學期我只有一個學科，而且是限制人數的，只有兩個班的。
主持人：基本上都是滿座吧。
蒙曼：那當然了，不然會罰他們的。
主持人：我以為您會說這是人格魅力。
蒙曼：這是學校制度魅力。（笑）無故曠課肯定要罰的。
主持人：易中天老師說您是「小于丹」。
蒙曼：這是易中天老師的評價。
主持人：您說這好還是不好？
蒙曼：我覺得這是媒體向于丹老師致敬，因為于丹老師有這樣一個傳播傳統文化的貢獻，所以媒體對她有相當強烈的印象，當他們看到一個新人的時候，肯定會有這樣的一個自然聯想。我覺得這個事情跟我的關係不是很大，跟媒體對於于丹老師的敬意關係比較大。
主持人：學生覺得您是一個很好玩兒的老師，還是嚴厲的老師？
蒙曼：我覺得學生對我印象還不錯，因為我能夠跟他們打成一片，會跟他們一起玩兒，在車上跟他們玩兒各種各樣的遊戲，我覺得生活本身就是快樂的，老師和同學之間也不應該搞的那麼壓抑。
主持人：我經常看《百家講壇》，他們沒有請專門的媒體人去講，而是請的老師。可能您也不是經常上電視，但感覺很自然，就跟給學生上大課一樣。
蒙曼：對，所以有的人問我這個轉換困難不困難，我覺得不困難，只是聽的人變了，當我們站在講臺上的時候，只是把他們想像成學生，這個關係沒有變。
主持人：您是《百家講壇》最年輕的一個講師。
蒙曼：目前。（笑）
主持人：有沒有壓力？
蒙曼：只是覺得電視臺找我講課，換一個講臺。要說開心不開心呢，當然開心，因為我們的本職工作就是傳道授業解惑，面對的人越來越多當然很好。
主持人：目前找您的人多不多？
蒙曼：認識的人比較多。
主持人：目前有沒有耽誤您的學習和研究？
蒙曼：目前還沒有。而且我的問題不大，但是對我的關注還是當做一個講者、學者，不是像娛樂明星那樣，每天面對那麼紛繁複雜的關係，所以沒有特別大的壓力。但對生活還是有一定的影響，本來今天可以在家睡覺，但既然承諾了這樣一份工作，還是做吧。（笑）
主持人：跟您聊天真的很開心，很輕鬆。
蒙曼：我也覺得很開心，所以我才願意接受這個工作。
主持人：我覺得這可能是老師的一個特質，就是說她會有一些無私奉獻的東西，需要把自己的東西傳達給別人。
蒙曼：對，這是一種本能，老師喜歡講課。
主持人：您有沒有做過家教？
蒙曼：我上本科的時候做過，時間比較短，本科四年級畢業了，正好又沒有放假，找不到什麼事情做，所以有一個老師說介紹你做一個家教吧。但我覺得那個時候我的教學方法有問題，這是一個高中生，我們已經從高中走過來了，想用當時的那種標準要求一個高中學生，就覺得她怎麼連這個都不理解呢，現在想想，她毫無疑問不理解，如果她理解的話要你做什麼。（笑）
主持人：我那時候學的是文科，歷史老師給我的概念是不要背題、押題，不要學怎麼答題，需要把歷史融會貫通，老師說的是歷史點，知道這個點就知道怎麼答題了。
蒙曼：我覺得學會答題還是很重要的，答題是一個邏輯結構。答題肯定不是第一個要解決的問題，第一個解決的是對於歷史的理解，第二個要解決的，就是怎樣把你的歷史有條理地說出來。我跟學生講，千萬要掌握一個邏輯，否則在那裏囉嗦說半天，沒有點，而且結構上不嚴謹。我們看任何文章的時候，其實首先感覺到的就是結構，然後是語言。第三部關注的才是思想。因為如果沒有結構、語言的話，這個思想也是無從落實的。
喜歡唐玄宗，但會開講太平公主
主持人：您看過這麼多歷史書籍，也系統地學習過，除了武則天以外，您還比較喜歡哪個歷史人物？
蒙曼：唐玄宗，這個人是承載了偉大歷史使命，也基本上完成了歷史使命的悲劇人物。他做了幾十年的太平天子，忽然遇到了「安史之亂」這樣大的叛亂，而這個叛亂還是他最信任的將領發動的，這本身對他來說就是很大的打擊。然後「安史之亂」發生了，他只能跑，顛沛流離，顛沛流離的時候失去了自己珍愛的楊貴妃。同時他和兒子分道揚鑣，人家另立中央了，最後把他變成太上皇了，太上皇和皇帝可不一樣，就是沒有權利了，而且回到長安以後被軟禁起來了，失去了自由。來自于愛將和愛人以及兒子的打擊，這是三重打擊。他也寫了一首詩，說自己就像一個木偶，被人玩弄。
主持人：您覺得有沒有楊貴妃的因素？因為楊貴妃還不僅僅是一個玩弄的「木偶」。
蒙曼：如果他喜歡的不是楊貴妃，是這把椅子，每天就對這個椅子發呆，難道椅子對他的情感負責嗎，我覺得楊貴妃沒有影響政治，她對政治也不感興趣。是她的家人，皇帝也想提攜他。最後也出了很多問題。但這個問題非常複雜，即使從「安史之亂」爆發原因來講，也是非常複雜的。包括唐朝軍事的調整、唐朝的關係等等，有很多複雜的原因，並不僅僅是皇帝怠政這樣一個因素造成的。
主持人：如果下次再去講《百家講壇》的時候，會不會講唐玄宗。
蒙曼：可能會講一下太平公主。
主持人：我之前也搜集了一些問題，很多網友希望您講太平公主。
蒙曼：太平公主也表現了很強的能力，以及想得到很強的權利，但她沒有成為第二個武則天。
主持人：說要立自己做皇太女。
蒙曼：這是安樂公主，但也只是提一提，沒有實現。無論是安樂公主，還是太平公主，她們想成為武則天，都不太可能。實際上當皇帝之前，武則天有了一個家庭主婦的積累，而且主婦身份對於人們對她們的認同也很重要的意義。因為當時人們比較能認同一個主婦丈夫去世以後替丈夫持家，但太平公主和安樂公主不是這樣的，以女兒的身份替父親當家，在這個時代是不可能的。同時還有個人能力的問題，我想武則天比她們更有傑出性，還有之前權利的積累，武則天從當皇后開始參政，這是幾十年積累的權威，而後面這些人沒有這樣的一個積累。
主持人：包括一些大臣其實也是認可她的，不然後來也不會支持她。
蒙曼：我們經常講一句話，「成則侯，敗則賊」，當有一天皇帝被趕下來了，人們認為你是賊，如果沒有被趕下來，哪怕做了一天，你也是皇帝。所以他們的時間還不夠。
主持人：謝謝蒙曼老師來騰訊作客，希望您可以再去講太平公主，然後再來騰訊作客。
蒙曼：謝謝。
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