給孩子的「饑餓教育」－－作家小野X台大電機系教授葉丙成對談（4） @ 麥田出版

「作家小野X台大電機系教授葉丙成」對談講座紀實（4）

從教孩子到寵孫子，阿公資歷已五年的小野，紀錄下與孫兒間充滿愛的互動。
《不管輸贏都愛你》的唯一一場公開活動，邀請台大電機系教授葉丙成，分享交換在孫兒、兒女的養成陪伴道路上，歷經的甜蜜和苦惱。

麥田出版特地留下本次活動的翔實紀錄，與讀者分享教養的心情。　

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新創公司不看學歷，看技術跟能力

葉丙成：

再跟大家講一個趨勢。現在所有新創公司其實都不看學歷的，我現在是一家軟體公司的執行長，我們在找程式設計師的時候，面試很簡單，看作品集。看到厲害的作品就叫他上班，高薪給付，什麼大學畢業都不知道。有一位同仁，他進來公司跟同事聊天才講出他大學肄業，但是我不在乎，他技術很強，誰管他大學肄業。大家不看學歷，而是看技術跟能力。當然現在還是有不少大公司看學歷，但是，你們家的小孩、你們的學生十幾年出社會後，大公司是哪些公司？十幾年後的大公司就是這些做的很成功營收上百億的新創公司。這些公司從他成立的第一天到現在，都沒有在看學歷找人，你覺得經過十年之後，他會改變他的文化，開始又用學歷在篩選人嗎？不會。

台灣未來的趨勢是，如果你們現在的小孩，他們長大找工作，學歷真的越來越不重要。他有沒有能力，知道自己要什麼，知道自己去找資源，然後快速地學起來，這個能力最重要。同時，怎麼樣讓孩子不要把自己的好奇心磨損掉，讓他的學習熱情跟好奇心有被維持住，這是現在父母也要一起來努力的。

自己的學習地圖

小野：

剛剛葉老師談到黃春明的兒子自己去找不同的學校不同的老師，這使我想起我們在辦實驗教育的時候，有一個名字叫做「學習地圖」。也就是自己有一份自己的學習地圖，這個在體制內很難做。但實驗教育可以試著協助你排出一個自己的學習地圖，這個學習地圖一般是，學校會開很多課，你選修你要的課，學分不夠的時候，再寫一個計畫，叫做自主學習。

自主學習的學習地圖，包括去學習去接觸真實的產業，自己再修一點課，自己再做一點學習，自我設計。比如我們三五個人做個計畫，跟學校提報要拍個影片，可不可以占五學分？學校說ok，那這學季五學分你們就自己操作。不過這種方式也會讓有些家長很緊張，因為到底有沒有學到東西啊？這到底成功還是失敗？這我真的沒辦法回答。因為這個孩子才十八九歲，他未來人生這麼長，

雖然無法現在就明確知道他的學習效果，但至少這個學習地圖，每個人都有自己的一套。譬如說，男孩子都喜歡參加社團，原因是他實在沒辦法忍受一直在上課，並不是社團有多好，至少他可以躲掉一些下午晚上留下來補習，或至少晚上可以看看課外書，在安排上不要按照別人的安排，按照孩子自己的安排。

像葉老師剛剛講的，失去動力跟失去興趣的學習是最悲慘的。我們學校有一個學生，原本大學已經念到大二，突然放棄跑來我們學校讀高一，他父母親很反對，說，我給你錢讀到大二了，你幹嘛去念一個影視音學校的高一呢？他說，沒有辦法，因為我上課的時候，大家都在睡覺（他學的是衛生工程），他真的沒辦法忍受每天背一個包包到學校，老師在台上上課上得很高興，但大家都在睡覺；他覺得好悲傷，實在沒辦法待了。

後來這個孩子在我們學校讀完一年，在我們的鼓勵下離開本校，去讀台藝大的夜間部。他適應的很好，他白天打工賺錢去讀台藝大的夜間部。一讀起來，真的比別人用功多了。他選電影系，戲劇系。我覺得他很開心。

以上跟大家分享從孫子講到教育，其實是同一件事情。我們對待孫子的心情是很輕鬆的，因為你不知道未來，你也無法教他什麼，就是陪伴他，把你會的事情講一講，每天胡說八道，講點故事啦，都是沒有用的故事。當然最想跟他們講的是生命的誕生。生命得來不容易，出生那一刻有什麼笑話，我跟四個孩子講不同的出生那一刻的故事。我自己每次都聽得津津有味。

夢想或興趣是試出來的

Q：

請問兩位老師，我剛好有一個十八歲的小孩，明年上大一，我們跟他討論他的興趣，他一直說不知道要幹什麼。我們不想限制他的興趣，可是我們的教育體制下，好像沒有教他們怎麼去了解自己的興趣在哪裡。

葉丙成：

我必須坦白講，到十八歲才想自己的興趣已經有點晚了。我覺得台灣的爸媽很急，有的爸媽會說我願意讓你找你的興趣。然後就一直問，你的興趣找到了沒？

夢想或興趣是試出來的，夢想不是在這個年紀對世界了解還很少的時候，說他要做什麼那種夢想。那只是爸爸媽媽需要的一個答案，很多時候是爸爸媽媽需要一個答案，小孩塞給爸媽答案。但是，那不是他真正想要的。

我覺得孩子最需要的就是去試。試很多東西。爸爸媽媽絕對不能抱著功利的心態，很多爸爸媽媽急著說，如果這件事情試了幾個月，試了一年，然後才發現不喜歡這個，那這個時間不是浪費掉嗎？其實沒有浪費掉。人生知道自己不要什麼，也是個非常珍貴的資訊。現在有很多人的人生過得很痛苦，是因為他過著他不要什麼卻迷迷糊糊走上一條其實他不要的路，但是木已成舟，他也沒辦法換了。

所以，我覺得我們在中學十幾歲的時候就應該讓孩子們去試他們的夢想，說實在，人生七八十年，讓他混到二十五歲都沒什麼了不起。十八歲，如果願意放開心，讓他去試很多事情，對孩子的未來是好的。我常跟台大的學生講，你們現在上台大電機系可能以為自己很厲害。錯。在我看來，你比你國中畢業不喜歡念書的那個同學落後很多。為什麼？我說你們都念建中、北一女，到了台大要畢業了，你們到底對自己要什麼、自己是什麼樣的人、喜歡什麼知道不知道？可是你那個國中同學他可能已經嘗試到、找到他最喜歡的路了。你現在還在念大學，大家都說念碩士很重要，你根本還沒找到你要的東西。

人生只要在二十四五歲之前，都應該讓孩子盡量去試，不要那麼貪心和功利。我自己因為從小到大很在乎成績，大三大四時終於發現自己是個很貧乏的人，我就想要讓自己變得更豐富，怎麼辦呢？我想說學畫畫好了，可是我當時的想法很功利。想說如果去報名畫畫，最後發現自己不喜歡畫畫，那兩個月不是浪費掉了。結果，我想了三個月還是不知道自己喜不喜歡畫畫，其實這個時間就浪費掉了。如果當初我就去報名畫畫，不管兩個月後我喜歡或不喜歡畫畫，也很好啊。

我們怎麼讓孩子不要著急？如果我們現在說，你已經十八歲了，你還不知道你要什麼，趕快找，他就會隨便選一個。隨便選一個，還是沒有用的。當爸媽要放寬心，讓他敢去試，試了十樣東西，有九樣他不喜歡，那他知道九條是他不該走的路，就不會浪費他的時間。只要試多了，他一定會找到自己的路。

我們以前碰到一些孩子，他的夢想是當世界的足球員。爸爸媽媽就會講說，怎麼可能？台灣就沒有世界的足球員，你這個夢想不可能實現。想當職棒球員，爸媽也說，不可能，然後就不准他打棒球。其實你應該讓他去打，打個一年兩年他就會發現自己沒有條件，他自己就會甘願接受結果。當他打了兩年知道自己不適合走職棒這條路，可是他也發現這背後是個好大的產業。可以有不同的職業選擇，寫運動報導、轉播、球探、經紀人等等，他可以因此理解這個產業有沒有哪一個工作適合他，那他就比別人更早找到他自己想要的方向。

我一直認為孩子年紀小的時候，那個夢想雖然你會覺得它很荒謬，但那是讓他去了解整個產業的一個窗戶，他先去接觸後知道自己不適合，但他會發現裡面還有很多可能性。所以我能給大家的建議，就是讓小孩盡量去試很多東西。讓孩子在不排斥的情況下去試，試多了，慢慢找到哪些是他真的喜歡，哪些是不喜歡的。

十八歲我覺得還是有機會，但是不要用功利的心去看待時間。如果用很功利的心看待時間，就會很辛苦，就很難放開心找到自己真的適合的事情。

呵護孩子的好奇心

Q：

請教兩位老師，我最近剛好在帶我的小外甥女，她準備上小一。其實教她的東西非常簡單，念ㄅㄆㄇ，寫數學，教一些邏輯概念的東西。但是，除此之外，有試著問小朋友對什麼事情有興趣，想要做些什麼。她的好奇心感覺不是那麼旺盛，但是她才六歲。不知道要怎麼做或怎麼鼓勵她。

小野：

剛剛葉老師講到說，人到二十五歲以前都可以混的話，十八歲還有機會。那你外甥女六歲根本就不用特別去想，只是不要壓制她的好奇心這點很重要。我們這一代，是貧窮的時代，我從小就是一個個夢想被打消掉的過程，最後我叛逆到，相信我得到的我都不要。所以，我覺得試著問自己哪裡不要反而也是一個方法。葉老師剛剛講得很好，就是盡量去試，不喜歡什麼很重要。

另外，我覺得談戀愛也非常重要，因為異性給的愛，遠遠超過爸爸媽媽的愛。我們學校的學生十五歲開始，進來一堆人全部談戀愛。父母親非常生氣，說我繳九萬塊是來談戀愛的嗎？我也不能說，對不起，我不能禁止談戀愛，這點真的做不到。不能禁止這一點，可是我們會很小心，不要發生事情。要知道，如果高中談一場戀愛，談失敗了，痛哭流涕，非常棒，他以後的選擇就會更小心。十八歲以前就知道異性相處的問題，總比他糊裡糊塗結婚好吧。

有時候我們會覺得很多事情，不重要，沒有用，而且會有風險，父母親實在擔心太多了。我兒子在十多歲就問我，你們大人好奇怪，每次都問說你將來長大要幹嘛？你講的幹嘛這件事等號是職業，他在十多歲就挑戰我這個問題。你們大人問的長大後要幹嘛，幹嘛兩個字，不包括婚姻，不包括愛情，不包括生活方式。可是我們大人講，如果你沒有職業，什麼都沒了。不一定吧。人生有各種各樣的可能。就像我兒子後來走上一條跟我有點像的路，他去美國念電影，要是我爸爸的話，打斷狗腿說，念電影幹嘛，連李安導演拿到奧斯卡，跟他爸爸講說，爸爸，我得到奧斯卡了，我想獻給你。他爸爸的答案是什麼？那你終於可以改行了吧。你可不可以改行了？從期待爸爸的讚美到落空以後，他突然充滿一種我終於不要在乎你了。因為我都拿到奧斯卡了，你還是覺得我不行。那你真的跟我在一個不同的世界。那個感覺就是我們這個世代，永遠丟不掉的東西。我這樣講很簡單，可是做起來滿難的。但是，的確隨著世界變化愈來愈大，我們的思維也應該有所調整。

葉丙成：

剛剛提到六歲的外甥女不太有好奇心這件事，我覺得這是一個滿嚴重的問題。我有一個夥伴他很有心，每年都去台灣各地做田野調查，他去年跟我講一件事情，他說，他在過去幾年到台灣各地問小朋友，你的夢想是什麼？很多小朋友夢想很天真，說要當總統等等。但這兩年開始，他跟孩子們聊夢想，很多孩子都說不知道，或完全沒有反應。這其實是很可怕的，我們看到台灣的孩子好奇心與夢想越來越低了。

通常小孩五六歲都會有很多問題，很愛問，如果他在六歲就已經失去好奇心，那某種程度可能要看跟爸爸媽媽有沒有關係。當孩子問題多的時候，你懶得理他，或隨便丟個答案給他，那這個孩子慢慢就不會想問問題了。或是有的爸媽覺得很煩，就丟手機給他。他看見手機有很炫的東西，就會轉而注意手機，而不再看外面的世界。我真的覺得年紀太小的孩子不要給他用手機，你不給他手機，他才會去觀察這個世界，這個世界有好多他不知道的東西，他才會想去問，他的好奇心才會展現出來。如果他看手機，就會非常專注手機裡面很炫的東西，他會失去觀察周遭生活環境的機會，那他就不會想去問他沒有看過的東西。

另外，當小孩一直問問題的時候，爸爸媽媽不要嫌他煩，不要很快塞答案給他讓他閉嘴，你應該感到高興，他會一直想問你，表示他對世界對學新東西是有熱忱的，你要呵護這個東西，呵護到他即使長大到國小、國中、高中，讓這個東西不要消失。

我時常跟我兒子說，他念什麼大學我不在乎，他只要有好奇心想學新的東西，而且有能力靠自己學起來就好了。我在科技業，明顯感覺到，只要產業一變動，很劇烈，十年二十年，風水輪流轉，只靠一張文憑不見得能吃一輩子。（全系列完）

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