麥田文學部落格

星洲廣場‧作者：星洲日報／鏗鏘對話．整理．黎紫書．06／11／2005


努力把作品寫好

編按：馬華旅台文學的一批健將於今年7月回國參加「馬華文學與現代性」國際學術研討會，與在地的同輩作家舉行了三場閉門對話，分別針對馬華小說、新詩和散文書寫提出了他們的觀察和看法，是馬華書寫其中兩大板塊難得的交流和互動。上週刊出林健文的〈一個南洋，兩種想像〉，記錄了他與陳大為針對新詩、歷史／南洋書寫的省思；本週黎紫書（以下簡稱黎）和黃錦樹（以下簡稱黃）一同為馬華小說把脈，同樣精彩；下週方路與鍾怡雯談散文，當然更不容錯過。

黎：馬華的年輕新秀都在看我們，尤其是留台的一批作者。我以為你們（我們？）對這些新人有太大潛在的影響了，無論是題材的選擇和文字，大家都一窩蜂鑽進他們其實所知不多的套子上去，譬如馬共、雨林、膠林、南洋、葉亞來、鄭和。以現況而言，他們是一頭栽進看似很沉重很嚴肅很精緻，其實卻很虛無的書寫困境裡頭。你身為這些新人的「偶像」，有沒有覺得自己可以做些甚麼？（其實你本人有沒有留意或察覺到留台對馬華的影響？）

讀到自己的複制品，毛骨悚然


黃：我並不覺得自己是別人的「偶像」。這種對別人影響的焦慮我從來沒想過，可能也沒功夫去想（因為那不是我的問題），因為嘗試要走出一條自己的路就已經很辛苦了。在昆德拉說的霧中之路上，只能迎向前去，沒空回頭，因為走得還不夠遠。在中文世界裡（或在一切語文的書寫世界裡），只能「兄弟登山，各自努力」。真正的問題應不在題材，而在於處理題材的手法與及寫作者的世界觀。借福樓拜的話：「藝術家應當提高一切，他像一個水泵，他身上有一個巨大的管子，管子深入事物的核心，深入到它的最深層。他把埋在地下的、平淡無奇的、人們看不見的東西吸進去，而讓它們大束大束地迎著太陽噴湧出來。」大概只能以此互勉。題材是公共財產，開發新題材有時要靠機緣。

黎：因為「在地」的關係，我常常有機會在這裡當各學校文學獎的評審，與年輕的文友接觸和讀他們的作品。明白地說，我們的作品對他們的創作影響特別深刻，最明顯的是為這些新人提供了一套得獎作品的模式。這現象讓我覺得毛骨悚然，你想想你在一大堆新秀作品裡讀到很多自己的複制品。那種仔細參閱過你的作品；經過精密計算和多少有點抄襲味道的書寫，在在指戮著我的額頭：「喂，看你幹了甚麼好事！」

我不否認模仿也是新手自我鍛練的一個過程，我感嘆的是他們怎麼眼光如此短淺，既然要模仿為何不去模仿我們背後許多更豐富更偉大的文學大師和高手？我猜想重點是這些新人都有點懶惰，他們把我們常寫的那些（雨林膠林南洋馬共等等等等）直接當成所謂馬華文學所不可或缺的特性，甚至是創作「大小說」（或得獎小說？）不得不偽造的大背景。

我不以為自己應該為馬華文學未來的走向負責，但每一次我與年輕的文學愛好者相對，看著他們對我投於信任與期待的目光，我真的會為此變得小心翼翼，希望自己能寫點像樣的東西，即使成為反面教材，也但願有點啟發性。

黃：我們曾經費力氣「克服」前人，後來者一樣需費力氣「克服」我們。大家都在尋路，一般而言，如果熬過了第一階段的創作，接下來就會好一些。熬不過去的，就會消失在文學史的縫隙裡。文學史是殘酷的，沒有短線可炒，如果只是志在得獎，就可以不必理會。

拒絕媚俗，論述只能菁英化


黎：自從燒芭以來，老兄你的論述文章常常在馬華的報章版面上出現。以你自己的看法，除了非常少數的三幾人以外，馬華文壇（或擴大至文學界）其實有多少人能有足夠的修為去「讀懂」那種程度的分析與論述？畢竟馬華與台灣的學術水平相距甚遠，這點你是認同的吧？你自己與馬華的學者們常常辯論，對於「文學評論在馬華」有甚麼看法和評價？

黃：我想我們必須努力把馬華文學批評的水平提升到中文世界及西方世界文學研究的學術水平。我想那是我們（這一代）的責任。而讀者的接受情況，我並沒有特別注意。這有賴於華社整體的人文學術水平。但論述不可能不菁英化，否則只能流於通俗甚至更糟的，媚俗。

相較於早年那種謾罵與人身攻擊、不學有術的「雜文」；我的感覺是這些年的評論文字水平頗有提昇，概念和語彙比較豐富了（雖然有些概念來源可疑）。一方面也許是留學生的學歷提升了，另一方面也許是新一代的民間學者比較用功了。但這次留台聯總辦的研討會，及之後的某些迴響及迴響的迴響，讓我又感受到你說的那種落差。水平只是部分原因，態度和心胸也許是更關鍵的問題。

我們只能努力做好份內事


黎：我以為馬華文壇其實很寂寞很枯槁，常常需要一些外在的刺激來「催情」。像花蹤那樣大型的文學獎有它的催情作用，你的燒芭也可以老少咸宜（老的生氣，少的痛快）。但花蹤有時，燒芭有時，倒不見得芭燒過了花栽過了，馬華文學就能自我提升。如今是老的封筆，少的沒多少個可以緊跟上來，中間這一段主要由留台的一批作者撐著，可是後面的銜接處留白太多。你以為這是正常或應有的情況嗎？

黃：我是文學的個人主義者。文學的品質最終還是只能靠幾個沈得住氣的園丁來維護，其他的多是過客。大馬華社是嚴重分化的移民社會，從過去的歷史來看，馬華文學的動力幾乎均來自政治。在我們的當代，政治的情況並沒有改善多少。因為種族政治的擠壓，因為資本主義的全球化擴張，文學的小眾和寂寞毋寧是正常的。這在台灣也是一樣。文學的「傳火」還是必須靠文學青年，而文學青年又必須賴於教育的培植。文學投資報酬率那麼低，寫作者如果對自己的愛好沒有近乎信仰的熱情，就不可能忍受環境的壓力，持之以恆。有些事只能順其自然，我們只能努力做好自己份內的事，奉行菁英主義。不要忘記商晚筠後多少年才有妳出來接棒。也許接下來看留華的能否有所作為。

黎：我以為這些年大馬華社在推動文學方面著實出了點力，而馬華文壇看來也好像熱鬧過一番，可是最後交出來的是永遠不會有結論的論戰軼事，想要加入戰圍的人比有心或有能力交出好作品的人多，這讓我感到遺憾。我不否認文學評論的重要，但相較於文學創作本身，評論其實是副產品。可是在那些論爭中，我看不到出了多少個很有見解的新人（倒是拾牙慧者並沾沾自喜者不少），後來也沒激發出多少有意思的文學作品。文學獎和各種文學活動一直在推波助瀾，卻只激出幾點浪花，豈不讓人感嘆白費力氣一場？

還有一點，我一直對「商晚筠的接棒人」這種說法感到莫名其妙。我接了她的棒子嗎？那是因為她英年早逝，而碰巧我是寫小說的馬華女性嗎？不明白何以我們會掛鉤，因為我們的作品實在太不相似了。

黃：但也別太低估評論，好的評論可以「保衛好的作品」，深化馬華文學的自我認識，也可以累積認識，淘汰壞的解釋。

對話必須尋找對等的對手


黎：在研討會上，你多次強調馬華文學沒有必要將自己放在台上跟別地的作品「比試」。這是近年才有的想法嗎？你以為本來就先天性營養不良、發育不全的馬華文學，可以在沒有「信仰」（譬如對中華文學母體的孺慕）或者「激勵」（譬如通過文學競技去獲得認同與肯定）的情況之下，能夠繼續走下去，甚至走出自己的桃花源來嗎？這與我們對全球化趨勢的認同會不會是一種矛盾呢？

黃：我不記得我有上述「比試」的講法。我只記得曾以張貴興（李永平）為例，強調我們最好的作品要做到和中文世界最好的作家的最好作品一樣好，如張貴興的《猴杯》之於莫言的《紅高粱》。當然這種比較中國的作家學者大概會不屑一顧，因為中原意識會讓他們自認只有他們可以代表中文－中國，而我一直企圖把中文和中國之間的聯接線切斷。文學評價離不開政治，如果碰到前述情況，「不要理它」也比爭辯好。爭辯會讓他們誤會我們渴望獲得他們的承認。一如國家文學問題。如果有所謂不「比試」，大概就是這個意思。需要去跟那些官方國家文學巨擘比試嗎？

文學的信仰可以投注在文學自身，如雕刻師父之打磨石像，不管外頭風雨。努力把作品寫好。我想還是要走出一條路來的（至少個體，集體就很難說），中南美洲、非洲都不乏先例。如果自己寫得很好，根本不需要與任何人「比試」；如果寫不好，那也不必「比試」。對於自己的作品，寫作者自己應該心裡有數的。

黎：以前燒芭，你的態度猛烈，文字也幾乎都見血。如今壞孩子猶在，不屑的神情依然，卻顯然不像當初那樣暴跳如雷，倒是一筆帶過不提也罷的時候多。說一說這種改變何為，也許這「不提也罷」正是更高層次的不屑？

黃：有些問題很無聊，如為甚麼不回來？為甚麼不寫台灣經驗？之類的，不回答其實比回答好。有些人心懷敵意，兼之頭腦不清楚，喋喋不休，換做是你，你會理他們嗎？回應了，他們更氣，更有「雜文」做。如果對話不可能，不如沈默。「不要理他」其實是最節省社會成本的做法。有些人只是找人打架，不是真的談問題。

多年前當我在燒芭而惹得一身騷，一位我不喜歡的旅台前輩學者就曾對我指著他自己說：「像我，這種身份，大學教授嘛，怎麼可能去回應他們？」那時我還在唸書，學生身份。我沒那麼驕傲，有時也會忘記自己不再是學生。如果是很差的挑釁文章，我確會瞧不起挑釁者。對手也需是對等的對手，有能力提出有意義的問題。對於胡扯或咬人狀的吠聲我當然不屑。而且學人如果不能自我節制，結果就是讓人看笑話。

新人未成大器，後浪還要繼續努力


黎紫書（以下簡稱黎）：給馬華小說編選集，必已讀過不少馬華現有作者的作品。你以為這些作者有甚麼特別明顯的書寫傾向、弱點，以及還有沒有可以發揮的潛力？有新人（或進步很大的舊人？）吸引過你的注意力嗎？要有，點個名稱讚一下吧，這對他們很重要。

黃錦樹（以下簡稱黃）：近年的馬華「新人」小說，我覺得只有賀淑芳的〈別再提起〉是篇傑作。其他的沒甚麼印象。也許我讀得太快了。有時快讀報章上不知名的寫作者的文章，覺得文字感性頗佳，只是往往結束得突然，沒有展開。感覺上詩似乎好一點，不過我的朋友陳大為說，那裡的詩很多和這裡的長得太像了。

黎：馬華文壇的新人大多對寫作都很有企圖心，大家都不遺餘力要自我提升，然而為甚麼每一個都寫得「很像某人」？當新秀很不容易，陳大為說這裡的詩長得像台灣的（我猜他其實是說很像留台的），我想這是因為留台這一批太搶眼了，新人們很多都把他們（你們？我們？）的作品看成示範。

黃：不只是留台的。我想大概是指夏宇和羅智成，一如20年前的余光中楊牧弦對那一代馬華詩人的決定性影響。

黎：這些新人的水平很不穩定，偶有傑作但不能持續，有的呢很早就自鳴得意，樂此不疲地玩著相同的寫作手法。我想，陳志鴻不錯吧，其他的如翁弦尉、賀淑芳和梁靖芬都有潛能，只是尚未寫出大氣來吧。

有一段時期（也許至今依然），台灣文壇教馬華年輕作者無限嚮往。留台作者如你，不如談一談馬華文學在台灣的實況吧（過去但凡給馬華作者新書寫序的，都避重就輕，籠而統之，最後唯有形成錯覺）。

黃：有地方可以無限嚮往是件幸福的事。馬華文學在台灣的實況，一言以蔽之，邊緣小產業。品質沒問題，讀者少，而且討論的人少，有能力討論的人更是少之又少。馬華文學在台灣很像破廟老牆上的寄生植物，令人驚訝其強韌（沒土，本土派均強調土，沒水，竟然還活著，還開花！結果！）。但只有需要拍照時才想到它。但它確實是奇跡，有此地難以了解的幽黯背景，所以敢談或不得不談的人往往只能避重就輕，大而化之。平常心吧。

華教河床多裸石，石頭熟了自有靈猴出

黎：以前人們相信獨中的華文教育是馬華文學的搖籃。馬華作者對文字的迷戀、駕馭文字能力之高，都曾經讓中台文學界驚嘆，可到了今天，更年輕的馬華作者還掌握住這個驚嘆號嗎？文壇青黃不接，你以為是哪裡出了狀況？我們顯然沒有出現第二本《海東青》那種小說的可能了，你以為這單單是因為缺少了技術上的訓練，抑或這一代根本就喪失了對文學最深的情衷？

黃：江山代有人才出，等待機緣吧。打個比方，如果說50年代的華校是左派的溫床，對作家或文學青年的培育，那當前的華文教育是多裸石的河床。石頭熟了自有靈猴（或潑猴）出世。不要太低估未來者，我們也曾狠狠的被低估。

我同意李永平的自我評價，《海東青》沒那麼好，是一個「偉大的失敗」。以房子為喻，它的牆蓋了好幾米厚，但內部空間卻沒幾平方米，兩個胖子就塞滿了。就小說巨著而言，它其實有點貧乏單調。我們不必去寫那樣的小說。那是個錯誤的里程碑。我們應該可以寫得更好。

黎：我以為現在的年輕人對文學和藝術的觸覺比許多前輩都敏銳，然而危險的是他們對創作的體會，往往僅限於「觸覺」。出來的作品美則美矣，總是缺乏內涵、深度和創意的。匱乏的這些，華文教育不見得可以提供，所以我以為馬華文壇將來若有成大器的，未必與這裡的華文教育有必然的關係。至於《海東青》，我一直震撼於作者要交出「大作品」的那一份氣魄與自我期許，我們這一輩和接下來的，恐怕連想都不敢想了。

黃：我過去對你的作品有一些零星的（也許並不平的）負面評價，可否談談你的看法？

黎：有人在評論裡提到我，我會高興。我不以為有所謂公平的評價，所有評論者都以他們的角度和經驗出發，對於我，他們只是比較多想法也比較有能力表達他們對作品／作者的看法的一小撮「讀者」而已，其實不影響我個人對創作本身的信念和態度。再說，黃錦樹算是一個響噹噹的名字，謝謝你對我的作品給過評價。

文學信仰接近崩潰，文學獎也無力


黎：據知台灣的文學獎已經「沒落」。你多少也有「得獎作者」的背景（其餘不少留台作者也都有），對於文學獎的實際作用有甚麼看法？像台灣文學獎如今所陷入的窘境，你以為會不會也將發生在馬華？

黃：我在別處談過，文學獎如同駕照，是文學體制內重要的公共認可機制（很多外行人評估一個作家優秀與否直接就看他得過甚麼獎）。台灣的文學獎其實是過剩，各縣市報章都有辦文學獎（從中國時報到自由時報），還有企業贊助的（如財大氣粗的台積電），但矛盾的是，文學的信仰接近崩潰。

馬華相比之下似乎還好，不論是旅台還是在馬，都是手工業傳統。不過我覺得文學獎不必非得年年辦，隔年或3年辦一次都可以。畢竟沒那麼多新人。但文學獎有時其實是一種社會贊助，讓外行看熱鬧，讓贊助人「龍心大悅」，文學獎同時是一種商業表演，也是一種社會儀式。

黎：聽說台灣有不少人都感嘆像《聯合報》與《中國時報》兩大報文學獎的參賽與得獎作品水平每況愈下，似乎說文學獎再也催生不了真正好或具有影響力的作品來。觀其賽果，不能否認真有這情況。我在台灣的馬華朋友卻說「這正是馬華文學入侵的大好時機」，而我想馬華文壇確實對文學獎有熱切的期待與渴望，兩年一度的花蹤不足於應付馬華作者對自我肯定與被他人肯定的熱烈需求，所以「攻佔」台灣文學獎對於馬華的年輕作者而言，我以為有一定的正面作用和積極效應。再說，這些在台灣獲獎的馬華作品，都相當自覺地展現了馬華文學的地域色彩與風貌，我唯一的隱憂是這些馬華色彩會不會淪為張藝謀武俠電影中的大紅大綠，最後演變為爭取評審矚目的另一種「媚外」？

別再提起，幾代都告別不了歷史傷逝


黎：《別再提起》一書，有編者們向馬國歷史傷逝諸般場景告別的意味。你自己以後的書寫又將何去？文學閱讀、論述與創作都在爭奪你，能清楚說明你自己的意向嗎？是否也請說一說你未來（或正在進行中）的計劃？

黃：那不是我的意見。我覺得再過幾代都告別不了馬國歷史傷逝諸般場景；讓創傷反複出現的政治社會並沒有多大改變。除非大家轉而去寫烏托邦的幻影未來。就個人而言，我有一定程度的歷史癖（否則也不會嘗試重寫文學史，為郁達夫等逝者招魂）。

謀食於學院，不能不多寫論文（其實即使可以放棄，主觀上也覺得可惜，對我而言那也是一種寫作），小說難免被擠壓。但我看許多重要作家（從福樓拜、喬艾斯到奈波爾，從魯迅到郭松棻）一生的文學寫作（日記書信序跋之類的不算）不過十來本，甚至更少；我想寫個十來本小說也許還做得到。再不然，如福樓拜，6本。我目前至少還有兩本小說的計畫，如果客觀條件（如精神、體力、時間）允許，最後一部可以把篇幅弄很大（當然，相對的要花許多時間）。但目前只能放在一邊。如果開始寫，大概又會有別的想法。不論寫作人口還是作品數量，客觀上，我想只能以精兵主義來面對。

原定今年出的論文集延到明年初，後年也許出本散文，原定後年的小說也許先延一年再說。


黎：我自己訂下的寫作計劃，甚少有最終能實現的。一直以來總是態度散渙，寫甚麼都以為只是一次實驗性的書寫，或尋找馬華文學的語境，或嘗試處理一些一直沒處理好的題材，其實並未認真規劃過要成為怎樣的一個作家。這幾年連閱讀都越來越隨意了，雜書看得很多，心底暗自希望這也能充實或提升自己的寫作能力。其實說穿了是從未認真經營小說家這事業，不過是對自我很有點要求，怕被人家揭穿自己的膚淺和懶惰，所以才寫得比較用力。

想要寫一部像樣的長篇小說是心裡揮之不去的一種想望，所以寫好的長篇遲遲不敢交出來，居然是怕小說一旦發表，不知會不會被公審。

黃：愛看雜書畢竟是好事。文學的知識雖說是偽知識，但畢竟是總體知識。最怕的倒是不讀書而愛發表意見的目光短淺之徒。

對他人的評價，隨著年歲的漸長，也該試著保持平常心。寫作終歸是個人的戰役，別人的看法只能當參考。作為有限的生命體，終究會管不著後人說長道短。